华大基因检测被叫停 华大基因汪建眼里的自己：自私自利、贪生怕死、好逸恶劳、贪婪懒惰

文 | 《中国企业家》记者 李秀芝

编辑 | 董力瀚

摄影 | 史小兵

位于深圳的华大集团总部和国家基因库，如今像两个景区一样承担着大量的参访团接待工作。当我们注意到这一点后，才明确地意识到一个事实，对汪建本人以及对华大集团来说，“对外沟通”都实在是一项至关重要的工作——不论他口头上是否承认这一点。

对于很多令汪建没有耐心的事物，他喜欢做一刀切、非黑即白的表态，比如对于来自外界的非议抑或褒扬，汪建声称他从来不看，也绝不在乎。可他转头又告诉记者说，只有周其仁懂他。据汪建讲，经济学家周其仁告诉他，时代和大众都在他身后，因此他与华大面对的主要矛盾，来自其过于超前的个人认知与当今时代的鸿沟。

于是，我们尝试着去站在时代岸边，与鸿沟那头的汪建进行了一场对话。

以下为对话内容，有删节：

谈王石加盟和节奏调整：

“该快的一定要快，该慢的不能蛮干”

王石讲述自己曾“失信”于汪健。视频来源：中国企业家

CE：你觉得这些年，自己变成熟了吗？

汪建：怎么可能呢，我从来就是成熟的。

CE：我们之前采访你的老友王石，他说他变成熟了。

汪建：他的做法不一样，他有些东西我们接受，有些东西我们还是不接受。

CE : 哪些不接受?

汪建：好多东西都不接受，比如他说的工匠精神。我们是创新者、引领者，搞什么工匠精神？引领世界发展，可能工匠吗？不可能的。当然，做具体事情的时候认真负责，那是工匠。不能搅合地去说。

CE：王石担任联席董事长的职务，你期待他过来之后发挥什么作用？最早是怎么谈的？

汪建：两年多以前谈的。万科的事情做完以后，他希望再给社会做一点贡献。他挑了几个最有可能影响未来的方向，然后问我，他能不能来（华大）做这个事，我说没问题。

CE：你的期待呢？

汪建：我做不了的事情他来做。比如（华大）跑快了、跑慢了，他来调整。社会的沟通、政府的沟通、内部需要的整顿，他都能做。

CE：王石给华大帮了哪些忙？

汪建：多了去了。惹的麻烦也不少。比如他来了，人家就说我们搞房地产了。

CE：王石说到以色列去考察先进的农业技术，是要跟华大合作吗？

汪建：他作为生命科学的新兵，很多判断是带有中国企业家的经验和模式的。我从学术的角度保留意见。同时，我们存在很大的互补。像这种学术事情我帮他定，他也会在经营和运作上提出他的意见。

CE：你和王石看起来是很容易发生火花和碰撞的两个人。

汪建：在日常的生活和工作中，矛盾很容易发生的。但我们在统一大目标下，矛盾就会少很多：能不能把全人类的基因都做了？我们能做10%，能不能做30%？能不能做50%？这个科学技术在那，你不做不就亏了吗？

CE：你有危机感吗？

汪建：从来没有危机感。我们为中国、为世界人民做正事，有的是力量。无非是做多一点、做少一点的区别。王石对我的批评就是“你慢点，做好人急啥”。

CE：王石让你慢点，你也不认可吗？

汪建：该快的一定要快，该慢的不能蛮干。年轻时能跑12秒，现在非要说能跑9秒8，那怎么跑得到呢。

CE：王石有具体说哪些业务要慢一点吗？

汪建：我们的自我校正能力很强。能做就做，不能做的不做，有时更多是探索。我也不主张非要从内部做。如果我做不好，别人拿过去做也是好事。所以，对于从华大出去创业的人，我一个都不去说他们。做吧，共同推动进步。

CE：调节奏跟时代背景有关吗？我们看到很多企业都在调节奏。

汪建：是。如果按照我们前年的设想，去年还应该加速的。我们以为上市就变成有钱人了，最后变成没钱人，还变成公众的靶标，就很难说了。

CE：有一阵子华大节奏比较快，做挺多的衍生业务，比如做农业，也做保健品。

汪建：都是跟基因相关的，比如农业，我们没有为了做农业去做农业。我们对未来农业有个定义：基因调控下的能量转化效率。

CE：那阵子会不会烟火气重了点？

汪建：也没有。当时华大做的所有项目，都是以为这些人可靠，这个事情可做，经济上能支撑得下去。但在产业转化的过程中，他们的能力有点失衡。科技能力强点的，对商业、对社会的认知少一点；商业和社会能力强点的，科技能力弱一点。希望他们搭班，又搭不起来。那个时候，我们也幻想能在商业上平衡，结果也没平衡了，就放慢一点。

CE：想平衡，是说华大在投资或立项时会算账吗，比如多少倍的回报。

汪建：我们做的是示范性项目，根本不算那个。我从来不写商业计划书，我告诉他们：谁要写商业计划书，就是在投机取巧，不要投机取巧。

CE：华大公司里不允许写商业计划书？

汪建：不允许。

CE：那融资的时候怎么办？

汪建：他们去融，我不参加。我们要做的事是内驱需要、社会需要，没法用商业计划书去评估。你家里的癌症病人，是不是应该这样治疗，同不同意？同意，你就做去吧。（治疗方法）社会是不是需要？需要，就不要再写（商业计划书）了。投资能一年、两年、三年打平，行了，能挣多少算你的，我不管。

CE：其实你不是不算账的人。

汪建：起步打平，后面就是无穷大的发展，我就不算了。不要老算赢，我只算输。这个事输了，你干不干？干。那就别想了，干就行了。

CE：也就是说，你看重的是风险承受能力？

汪建：对，精准的风险承受能力。

谈经历和非议：

“自私自利、贪生怕死、好逸恶劳、贪婪懒惰”

CE：登山给你带来的乐趣是什么？

汪建：吹牛用啊。

CE：人上了高原之后脑细胞可能会加速死亡，而且是不可逆的。像你这样的科学家，怎么还敢上去呢？

汪建：虚荣心嘛。

CE：万一脑细胞死太多，人变笨了呢？

汪建：我算了氧含量的。第一，我不会死。第二，我受的损伤是可以修复的。第三，这个损伤是可以接受的。像我这样鸡贼、老奸巨滑、老谋深算的怎么会……

CE：但听说2010年你和王石爬珠峰的时候，身体情况并不好，腿部受伤、上吐下泻，还咳嗽。

汪建：你想想，我十几岁顶着惊涛骇浪拉着船往上走的时候，冬天在结冰的路上光着脚丫子走的时候。这些都经历过，其他算什么啊。

CE：听说你是一个特别有好胜心的人。

汪建：我没说有好胜心。我好胜？我跟谁比？我从来没跟人比过。我给自己定义了16字：自私自利、贪生怕死、好逸恶劳、贪婪懒惰。

“自私自利”，是跟我们没关系的事不做；“贪生怕死”，是生优病少；“好逸恶劳”，是我看不上现在农业发展模式，应该做一件事情一劳永逸，大家就不用再干活了；“贪婪懒惰”，“贪婪”是我觉得中国市场小了点，为什么不做全世界？“懒惰”，是我说话，他们干活。

CE：你从九几年开始折腾创业，过程中有比较吃力或危险的时候吗？

汪建：我做的是公益的事。第一件事是人类基因组计划，遇到困难的时候，我到了体制内，07年到体制外，如今国家基因库又是体制内了。前不久中科院还给我安排讲课，我一年要讲几十个小时的课。我们跟纯商业机构不一样，他们是朝着商业目标去的。当然我们也需要有商业来支撑，才能形成可持续发展的模式。我们不是不食人间烟火，我们吃的是人间下一代的烟火，嘿嘿。不一样的，我没法回答这个问题。

CE：你过去的经历蛮多元，从一开始有牛奶喝、有保姆伺候，到父母被定为反革命、上山下乡，从那个时代去读湘雅、留校当老师，还参与了“1号工程”，去了美国，再回来。你现在的性格跟多元化的经历有关系吗？

汪建：性格这种东西可能更多是天生的吧，我对自己独立以后（的经历），总结为五个十年：第一个十年是“生存”，怎么活下去。第二个十年是“求学”。第三个十年是“海漂”。第四个十年是“把国事当家事”。第五个十年是“把家事当国事”。现在是第六个十年，家事、国事、天下事，事事是事，都是俺们的事。

CE：按年龄来说，你是我们的父辈，但我们根本体会不了你的追求。怎么会想把这么宏大的事情，扛在自己肩上？而且在此过程中，你认为你是往前多走了一步，身后还有诸多非议。

汪建：我说了我贪婪懒惰。如果大家理解支持，咱就高歌猛进。如果大家不理解不支持，咱就边走边唱、自娱自乐。

CE：非议这么多，你会有“我本将心向明月”的心情吗？

汪建：有非议吗？那是他们讲的。我根本就不关注对我的非议，我还有那么多酸不溜秋的话吗？你爱怎么说怎么说。凡是对我的报道，凡是关于我的影视节目，我从来不看。我跟你们吹了半天牛，我还不知道我怎么样？你写得好怎么样，你写得坏又怎么样，我还是我。I don’t care。

CE：有人把你归类为92派的企业家，你认同这个说法吗？

汪建：92年南巡的影响还是蛮大的。我1993年、1994年回来转了转，觉得再不回来就亏了。人类基因组计划已经在做了。（我创业）多少跟那个有关系，但那一派，我跟谁也没有来往过。

CE：你当时觉得不回来就亏了，是因为国家处于经济改革阶段，可能是一个好的创业契机，还是说科学的追求对你来说是有吸引力的？

汪建：人类基因组计划既是科学的，也是商业的。换句话说，世界一流的科学，一定是世界一流的商业。4月我在上海证监会讲了一次课，标题就是world class science is the world class business。科学和产业，如果是世界顶尖的，一定没有区别。如果不是顶尖的，那就是科学家们的幻想，那得社会富足到一定程度，可以养一些人去幻想。

谈长寿与宿命：

“为了有意义的活着而活着”

CE：对抗变老，对你来说是问题吗？

汪建：当然是问题了，这是我最关心的事情，其他东西都是假的。

CE：你有什么方法或规划？

汪建：第一，精准预防，不能有那些病，把你带到一个难堪的境地上。第二，精准医疗，不能有病死掉。第三，精准主动健康，各种各样的方法全都上。具体来说就是，把免疫力都提高，预防住疾病。在没有疾病的情况下，保持健康状态。当然我也希望能够发明一种药物（精准治疗疾病），那就得一步一步来了。“三精”再说细点，就是要贯穿到每个人日常生活。

CE：但褚时健不久前去世了，90多岁，他们原来对于生命的长度是非常乐观的。可能人到最后再去精准医疗也好，精准预防也好，好像会有一种宿命。你有没有担心这种宿命？

汪建：宿命就宿命，有什么关系，我不是说人非要活到多长。他们两口子（褚时健和马静芬）在身心都健康的时候，不是一个社会的闲人，依然在努力。这是很让人钦佩的。很多其他人会为了活着而活着，他们是为了有意义的活着而活着。

所以，当我们左右不了社会、预测不了社会，做好自己就完了。大家觉得行就行，不行就不行。为什么我不去看别人对我的评价？也不是逃脱别人评价我。我做了哪些好和不好的事情，我都知道。你再评价我，有自我评价那么准确吗？而且我还有几招，我可以躲起来，一烦到我就到西藏去了，一烦到我就到以色列去了、沙漠去了。我这个人没有太多归属感，到哪都觉得挺好。

CE：这种没有归属感是什么原因造成的？

汪建：流浪，我从小就流浪习惯了。我父母从小离家出走，父亲十五六岁就从庐州到了重庆去念书，上高中、上大学就没在老家，到了九几年才回去一次，解放初回去一次。我母亲从东北跑到北京去念书，就再也没回去。

我女儿问我，“我算哪里人”。我说，“你算天上人，你从小就飞来飞去”。她从几岁就开始出国，一直到她飞遍全世界。最富裕和最贫困的地方，她都去过了。这就回到另外两个字：活法。你喜欢这种活法，就这么去活。

CE：很多企业家的子女会继承父母的事业，比如新希望集团的刘畅，娃哈哈集团的宗馥莉，你跟女儿有没有这方面的交流？

汪建：我女儿30岁那年找我谈话，她说，“你从小教育我独立自主，我都30了，你还老在我耳边上絮絮叨叨，你能不能滚远一点。”

CE：你是对资本和金融保持一定距离的人。为什么女儿选择这条路（汪建的女儿曾就职于国际投资银行高盛集团）时，你没管她呢？

汪建：管不了，我们家女儿比我还叛逆。见着她，就是领导来了。

谈科学创新与政商关系：

“双重情怀、干干净净”

CE：你最初把实验室搬到西藏去，是不是觉得太憋屈了，想找一个最释放、最野性的地方？

汪建：对。我在科学院工作，老跟人吵架，就把实验室搬到西藏去了。正好（2003年）科学院成立青藏高原所，给我分了一块四五百平米的实验室。到2007年我们离开科学院时，我们几十万（元）的家具都扔到那了。

CE：为什么跟人吵架？

汪建：烦。在体制内的那个时候，我是副局级的干部。又得守规矩，又要坚持自己的东西，天天扯皮。

CE：你说的“政治性>社会协调性>经济性>技术性>管理性>科学性”，这种想法是在当时形成的吗？

汪建：不是。要做人类基因组计划，一定是政治性，那是全球的大政治，不是我说能做就做的了。所以大科学一定是政治性>社会协调性>经济性>技术性>管理性>科学性。小科学则倒过来，科学性第一，政治性最不重要。

CE：什么是小科学，什么是大科学？

汪建：小科学，就是一个师傅带几个徒弟，搞出来就搞，搞不出来就搞不出来。大科学，就是三规：规定目标、规定经费、规定时间完成。像人类基因组计划，30多亿美元，15年时间，完成这个项目，这叫大科学。

CE：像这种参与人类基因组计划并完成1%的项目，带给你的快感，在华大上市时有吗？

汪建：上市是水到渠成、轻而易举，不让我们上市天理不容，怎么会有（那种快感）呢。它没有探索性，没有挑战性，只是规范就完了。

CE：上市的时候，你为什么钟也没敲，转身就走了？

汪建：我为什么敲那个呢，我怎么能沾那个东西呢？

CE：不能沾铜，是不是中国传统知识分子的想法？

汪建：我传统吗？

CE：是啊，所以你身上有反传统的一面，或者更领先时代的一面。

汪建：对啊，这个我怎么那么爱听啊。

CE：那不敲钟的真实想法是什么？

汪建：有人敲就行了。我们把肿瘤、残疾病人给救了。他们敲的是疾病的丧钟，我敲它干吗呢。而且让我敲钟的时候，我要上厕所。那一刻尿频、尿急了，所以没有说跟敲钟过不去。

CE：不是因为不能沾铜。

汪建：我要说不能沾铜，不是把那些人都得罪了吗。我多狡猾。

CE：我看你上市讲话的时候，也是拿着手机在那念。

汪建：多时髦。

CE：如果说上市谈不上后悔，那让你觉得后悔的事是不是挺少的？

汪建：有几件事我蛮后悔的。比如当年我在会上讲艾滋病被拔电。上市其实也是，如果我们早点上市，很多疾病状况都会好很多。但过去20年，我们在性格上或者说话上懦弱。

CE：你还有这一面？

汪建：（有些想法）不知道跟谁说。我去会上讲，人家不让我讲，我怎么办？97、98年的时候，我在内蒙大草原看到风沙漫天，我还给中南海写了封信，叫“不发展才是硬道理”，寄出去没有人理我，我也没有其他渠道。后来发现，人微言轻。

CE：2014年无创产前基因检测被叫停，你是什么心情?

汪建：我们一做（无创产前基因检测）就上报了。按照当时的规矩，人家说，收都不能收你的（申报材料）。好多政策上的细节是根据过去的情况定的，你一旦有科技突破，政策肯定不合适。就跟股票市场一样，不是说后悔不后悔，你要冷静地去看这个问题，不能全盘否定。有些政策虽然滞后，但至少比没有进了一步。

但一个创新驱动发展的国家，一定是政策法规的创新和科技创新、产业创新的良性互动才行。你做好了就引领了，做不好就不引领，实际上就是人性的博弈和说服。为什么我很佩服美国那些大牌的科学家？能说服国家领导人。中国的科学家与国家领导人中间隔了好几层：一个是主管部门、一个是大科学家——影响国家决策和战略的人。这两关过不去，就过不去了。

CE：民生领域跟政府打的交道比较多，你也比较重视政府关系。在处理这种政商关系时，如何保持一个比较好的距离？

汪建：很难说民生就是直接的商业。我们做民生是直接把（产品或服务的）价格，拉到市场价的1/3、1/5，利润弄得很低，让政府下决心来做这个事，而不是去拉拢它。任何下面的交易都没有，本来就是干干净净的关系。而且做这些事的人，一般都有双重情怀。第一，他是真正关心老百姓的。第二，他真是有一些科技基础的，他听得懂、看得见，还知道这是一个无穷大、应该做的事。

谈企业管理与挑战：

“顺应这个时代，又超越这个时代”

CE：5月21日晚间，上市公司华大基因公告说计划发10亿元债券？

汪建：我没太关心。

CE：你得签字。

汪建：现在大家都很负责任，他们按着我签就可以了。第一，我没那个能耐在管理上做这些事情，我也没那个闲心。当管理出效益的时候，肯定是创新性质不足了。在管理和创新之间，我选择创新。人要都全的话，怎么可能啊。

CE：但华大在管理上可能会有一点点不足。

汪建：不是一点点不足，有很多不足。

CE：在优化管理上，华大有没有一些具体的措施？

汪建：华大是为了公益事业诞生的。起步时，我们创始人之间并没有说你的股份多，我的股份少。到现在，我们几个创始人都没有分股，理论上挂我头上了，因为我先离开体制，他们后面才离开体制。我们是自愿、自由组合的团队，也是自律、自驱的。

现在华大有几千人，林子大了，全靠“自”是不行的，要讲规矩、讲组织、讲纪律、讲管理。我想，只要严肃起来就可以了。最主要的挑战，就统一早期自愿、自觉那批人和后面这批人的心理。

CE：如何变得严肃起来呢？看起来这个事不是那么简单？

汪建：也不复杂。你要有目标导向，做不到就说不过去了，不是说我天天要刷你的卡。主要是，我们的科学、技术、教育、产业板块都搅到一块了，放在统一的标准里管理比较难。但如果不搅到一块，也很难有这个生态体系。没这个生态体系，你就觉得很亏。

CE：像OKR这类的概念和方法，你了解过吗？

汪建：我不了解。华大的板块是多元的，很难用现在的工业思维去考察这一块。也希望你们写作的时候，真的要把生命科学时代和工业时代做一个区分，它们有太多的不一样。但我们又处在这个工业时代。所以说，怎么顺应这个时代，又超越这个时代，是华大最大的挑战。

CE：你强调的“生命时代”，到底是什么样的？

汪建：第一，把农业问题彻底解决。我们今天讨论的所有农业问题，在未来都不存在。我原来喊“大海航行不靠舵手，万物生长不靠太阳，天下无农”。但假如我们去月亮或火星，不可能携带水和空气，只有太阳能。我们必须做一个循环系统：吃什么，拉什么——拉什么，种什么——种什么，再吃什么。可能三个星期、六个星期循环一次。这也是我说的“基因调控下的能量转换效率”。

第二，如果我们要走火星区，不能有病。带医生可以，能带那么多药吗？能带那么多手术刀吗？一定是天下无病。

第三，不能生育肯定不好玩，得男女搭配。搭配的话，一定要天下无残。

第四，天上的衰老也应该延后吧？飞了好多年才飞到那，然后老了又死了，那搞什么搞？人的寿命应该得到极大延长。

假设火星是什么样，生命时代就一定是那样，农业、环境、资源不是问题，也不去追求豪华的、无用的东西，什么货币、黄金白银、珠宝都不需要，要的就是健康、长寿、美丽。